Entrevista a César Ramos Aldana y Guillermo Valdizán

Entrevista a César Ramos Aldana y Guillermo Valdizán, realizada por Jorge Miyagui el 8 de junio del 2006, en la Escuela Nacional de Bellas Artes de Lima. 

 

Conversamos con César Ramos Aldana: promotor cultural y consultor de la Central Interregional de Artesanos del Perú (CIAP); así como con Guillermo Valdizán: artista visual y miembro de El Colectivo. Ambos han participado en distintas experiencias de articulación con actores, espacios y dinámicas sociales en función de una nueva institucionalidad artística.

 

J.M.: Existen en el Perú una serie de experiencias desde la cultura y el arte que pueden considerarse anti-sistémicas por su carácter autogestionario, solidario, autónomo y alternativo respecto a los discursos y los espacios oficiales. ¿Cuáles pueden ser las limitaciones de estas dinámicas?

 

C.R.: Primero que están desarticuladas entre sí. Luego que son casi lecturas voluntaristas frente a la escasez de propuestas. Señalar por ejemplo el caso de El Averno, tantos años de existencia y no ha logrado ni crecer ni generar una dinámica alrededor de ellos que vaya más allá del grupo de siempre: no ha logrado salir de ese estrato del mercado. Lo mismo ocurre con el Fiteca: tiene un público masivo, ha construido su propio espacio y dinámica, mirando a los jóvenes, a la calle, trabajando directamente con población, sin embargo se podría señalar que, a pesar de haber ganado las calles y trabajar en un proyecto de identidad barrial, zonal y popular, encuentra dificultades para articular voces más contestatarias frente al sistema.

 

El Foro de la Cultura Solidaria de Villa El Salvador: de 15 000 asistentes (en su primer año) pasar a 27 000 (en el segundo) y con toda la experiencia previa de un distrito como Villa El Salvador es valioso, pero no ha logrado coger carne y generar movimientos mas enraizados con juventudes, con movimientos populares y con la misma población.

 

Ahora, estos tres ejemplos: en Lima Norte, en Lima Centro y en Lima Sur, han sido ignorados por la prensa masiva, el medio académico y los aparatos de comunicación. Sin embargo existen, sin embargo la gente consume y participa. Entonces, de lo que se trata no es de seguir insistiendo en dinámicas voluntaristas sino de gestar una plataforma y darle un contenido que, sin negar lo popular, lo festivo y lo compartido, pueda darle un aire de propuesta ciudadana, de construcción de nuevos espacios democratizados para poder generar el soporte de una gesta popular.

 

Se ha invisibilizado que los procesos de las nuevas Limas han cambiado el espacio político y el espacio social, y esa gesta nacida desde abajo, la gesta popular, no está construyendo su propia historia, ni sus propios héroes, ni sus propias potencialidades ni sus propios valores. Hay que evidenciar que, no porque sea popular tiene que ser maravilloso sino que lo popular está careciendo de los elementos políticos para seguir construyendo una plataforma que ya la tiene: ya hay una gesta de ciudadanía distinta a la que conocemos y a eso es a lo que debemos apostar.

 

J.M.: Parece ser que una de las limitaciones más grandes para esta articulación es que muchos de los trabajadores del arte sienten reparos hacia posicionamiento político o a la apuesta orgánica por un temor de ser utilizados. Esto puede ser una de las razones por las que muchas de estas experiencias alternativas no trascienden la anécdota cultural, es decir, no expresan potencialidad política.

 

C.R.: Una potencialidad política que todavía está bajo las cartas, sin embargo hay tres elementos que son importantes resaltar: 1) el apolitismo inyectado durante los 10 años de Fujimori a calado en los jóvenes, ser bacán es ser apolítico, 2) hay una lectura, mediatizada y construida, de descrédito frente a la política tradicional y frente al actuar político. Eso tiene una ventaja porque la política criolla es decadente, corrupta, viciada y todo lo demás. Deberíamos trabajar sobre ello, no es una apuesta por re-editar la política tradicional sino plantear los nuevos actores y los nuevos espacios con un nuevo rostro y una nueva propuesta con una plataforma propia. 3) Existen dos limitaciones claras en el sujeto artístico: la connotación de clase, tanto de un lado como del otro: el artista popular también tiene temor a la etiqueta política, temor ante lo extraño, temor a comprometerse porque puede que se le cierren puertas, temor a ingresar al otro lado de la ciudad. Las mismas lecturas frente al otro, es decir: el artista de formación académica, clase-mediera, burguesa, con limitaciones de insertarse en el mercado y vivir políticamente su realidad, tiene simplemente una actitud buenista, “comprometida”, “todo corazón”, carente también de la capacidad de insertarse en el mundo popular, le falta calle, le falta sensibilidad popular. Su propio academicismo y su propia elitización por deformación de oficio le lleva a desconocer la vitalidad de la calle, de la gesta popular y de otras manifestaciones que gozan de potencia y de fuerza pero que no están siendo leídas. Por eso nuestra incapacidad para integrar al artesano, al músico popular, para no descubrir la potencia de todos estos espacios y procesos.

 

G.V.: En torno al tema de la articulación hay una cuestión previa: la mayoría de grupos con un trabajo artístico si se empiezan a interesar por problemas sociales y políticos lo hacen desde sus objetivos artísticos. Eso lo veo aquí en Bellas Artes: los chicos dicen “Vamos a hacer una cosa contra el TLC” y no importa la repercusión social que vayan a tener, lo que importa es que se hable del TLC y hacer un trabajo básicamente con objetivos artísticos.

 

J.M.: O sea objetivos estéticos y formalistas.

 

G.V.: Sí, los cuales le impiden compartir intereses con otros espacios. Yo trabajo en un barrio de Los Olivos con jóvenes donde la mayoría no ha accedido a educación superior ni tienen posibilidades de trabajo. La primera vez que fuimos con un grupo de Bellas Artes, estos quisieron plantear una intervención artística sobre ese problema y a la gente le interesó un pepino, pero cuando se propuso hacer talleres de serigrafía, papel reciclado, etc. para que los propios chicos puedan tener una manera de ganarse algo y a la vez cooperar con el trabajo de organización en su barrio, empezaron a tomar mayor interés. La experiencia misma de organización con otros espacios no artísticos los llevó a tener experiencias y a replantear sus intereses dentro de su propia actividad. La articulación debe caminar en función de construir intereses comunes y esta articulación debe volverse organización.

 

Eso pasa por tomar conciencia de que, si bien cada uno tiene necesidades distintas, hay necesidades conjuntas que podemos resolver. Dentro de los espacios oficiales, la sociedad se toma como un tema y no como un fin. Los artistas se vuelven cronistas de su realidad y no establecen vínculos más concretos.

 

Por otra parte, el interés artístico está vinculado al interés social. A primera vista se entiende pero en el trabajo mismo no se practica. Mucha gente está convencida que los intereses artísticos son intereses sociales, por ejemplo: en una coordinadora de arte que estamos impulsando con gente de Católica y Corriente Alterna, cuando se plantea esto de que los intereses artísticos son intereses sociales, todos mueven la cabeza afirmativamente. Pero cuando esto se lleva a la práctica, por ejemplo dentro de nuestros espacios de estudios cómo generamos organización, una propuesta crítica y propositiva; ahí las críticas son fuertes. Si alguien es político es porque tiene intereses, y esa cuestión viene de los 90. No solo por el apoliticismo sino por cómo se consideraba el trabajo político después de eso.

 

La mayoría de grupos vienen con una agenda planteada hacia los sectores populares: “Tenemos que tocar el tema del TLC”, aquí la Asamblea de Delegados dice: “tenemos que tocar el tema de la Comisión, tenemos que tocar el tema del desarrollo artístico conjuntamente con la sociedad” Y todos mueven la cabeza pero en ningún momento han generado vínculos estrechos para ver cuales son los problemas que los alumnos tienen, que los sectores populares están sintiendo ahorita, equivocadamente o no, pero lo están sintiendo como tema central. Entonces las reivindicaciones de muchos movimientos políticos de izquierda se vuelven reivindicaciones principistas, por ejemplo: “Estamos contra el TLC porque somos anti-imperialistas”, “Estamos contra Alan porque estamos contra la derecha”, etc., etc. Y no se empiezan a establecer modos de debate que apresuren procesos de organización, no se inserta directamente a los espacios populares. La propuesta sería: aprovechar los espacios ya constituidos y re-potenciarlos a la medida de nuestras expectativas y eso tiene que ver mucho con el arte en el sentido que todo esto debe generar una nueva cultura popular, que ya se está generando, tenemos que sumarnos a ese proceso y hacerlo significa tener que compartir intereses. Entender que los intereses sociales, políticos y económicos no son intereses extra-artísticos, sino parte fundamental de su constitución.

 

J.M.: ¿Cuáles serían algunos de los puntos de una agenda consensuada para poder articular a estos distintos actores y trabajadores del arte en un trabajo orgánico? Para empezar creo que a mediano plazo se pueden consolidar una nueva institucionalidad: nuevos espacios, nuevos públicos, nuevos mercados, que sean alternativos no solo en términos físicos y espaciales sino en términos de las lógicas y los sentidos comunes hegemónicos.

 

G.V.: La cuestión es establecer en torno a los trabajos un balance: los aciertos y limitaciones. Así como hacemos un balance del campo institucional en el campo de las artes plásticas que ahorita hegemoniza, debemos hacer un balance de nuestra propia actividad. Ver cuales son nuestras fortalezas y debilidades y a partir de eso plantear el mismo desarrollo pero a nivel social. Nos encontramos en este punto, ahora, ¿qué es lo que socialmente se necesita priorizar dentro del desarrollo de la organización popular? ¿Existe o no existe, cómo la podemos gestar?  Hay una potencialidad en los sectores populares, están tomando conciencia pero no hay una direccionalidad política, que no puede partir de un grupo sino de un proceso, que nos tienen que encontrar unificados: desde artistas, artesanos, trabajadores.

 

Pero para empezar es necesario un balance de los grupos que a partir de los 90 han empezado a realizar una nueva construcción dentro de las propuestas artísticas, que nos sirva como catapulta para ver en que sentido podemos aportar a la construcción de la organización popular.

 

C.R.: Muchos de los artistas populares han construido sus propios espacios y en esos espacios, industrias culturales. El mundo del artesano lo ha llevado a generar su propio sistema de distribución y tener sus circuitos. En el mundo de la música se ha generado su productor, distribuidor, mercado, público. El mundo de la piratería igual, espacios de reproducción, distribución, mercado. Sin embargo no hemos sido capaces de generar una red para que los públicos puedan circular en estos mismos escenarios.

 

Debemos ser concientes que en nuestros espacios de clase media, artísticos, por más que le chantemos la chapa de “popular” todavía sigue siendo un membrete carente de contenido, carente de público. Porque siempre somos los mismos los que consumimos esos productos, hacemos intercambio de piezas. Tú me das tu pintura, yo te doy un texto. Cuando vamos a un evento nos vemos las caras los mismos, casi podemos pasar lista. Las limitaciones están en nosotros, debemos reconocer que muchos de nosotros tenemos las condiciones para pertenecer al mundo popular: somos hijos de migrantes, en nuestras historias personales podemos encontrar artesanos, músicos, etc. Pero en este mismo proceso los hemos dejado de lado. No hemos apuntalado nuestra ligazón con el mundo popular porque hemos apostado por la elitización, por nuestro propio contenido de clase hemos tenido una actitud de ascenso social en vez de confrontar con nuestra estructura de clase y eso nos impide integrarnos y cuando bajamos a esos espacios pretendemos ser los representantes de ese legado cultural superior.

 

Debemos servir como trasvase de información y técnica. Generar en esos términos lazos comunicantes para que esos públicos transiten por toda esta diversidad de propuestas y tener una comunidad mas sostenida en trabajos y en discursos surgidos de ese trabajo.

 

J.M.: Si estas propuestas no están articuladas, los públicos menos van a estar articulados.

 

G.V.: Por eso debemos apuntar a la creación de una nueva institucionalidad. Esto incluye nuevas prácticas, nuevos intereses, nuevos espacios, nuevas agendas dentro del trabajo artístico.  Una crítica hacia cómo estos sectores populares empiezan a generar mercado, no por delimitar una propuesta sino que dentro de cómo se está generando esta nueva economía está habiendo un ascenso del sub-empleo y un descenso de los niveles de vida. Concretamente no está generando desarrollo sino que se desarrolla la competencia en términos económicos en el sector popular como parte de una movida mayor. Una nueva institucionalidad parte por gestar una nueva cultura. No impositivamente sino gestándola desde abajo, con las cuestiones que ya están y las que pueden estar. Esta nueva cultura tiene que combatir el individualismo existente, el “sálvese quien pueda”. Estas experiencias son valiosas pero no están consolidando un proceso de organización a nivel de los sectores populares, no porque no la tomen en cuenta sino porque las condiciones en que se desarrollan fomentan una cultura de individualismo que es contra lo que tiene que ir una nueva institucionalidad.

 

J.M.: Una nueva institucionalidad tiene que partir de un trabajo articulado pero anclado en lo real, en prácticas territoriales y concretas. ¿Qué lugares les parecen potenciales para esa construcción?

 

C.R.: Las distintas Limas han demostrado que hay un despertar hacia una necesidad de construir sus propios aparatos simbólicos de representación. En eso goza de nueva salud la impronta nacional, es decir, la lectura de los 70 con respecto a que la cholificación y la choledad iban a subordinar a toda su producción cultural a artefactos foráneos, por el contrario, hoy en día, el lugar donde más se habla quechua es en Lima, el quechua no ha sido desterrado sino ha crecido. Lo que debemos plantearnos es que más allá del circuito cultural formal debemos, construir de la mano de estos nuevos espacios, el germen para unificar nuevos procesos culturales que alimenten el proceso de ciudadanía. Porque todos los espacios que nosotros representamos están viciados porque no han tratado, en todo el tiempo de la república criolla, generar espacios de democratización. El arte, institucionalmente ha servido para la gloria y la hegemonía del espacio criollo y la cultura dominante. Nosotros somos el sostén de la cultura dominante aún cuando nos reconozcamos contrarios a ella, hemos crecido y hemos sido construidos con sus elementos, no para cuestionarlo ni replantearlo y la mitad de nuestra cultura y nuestra idiosincrasia pasa por eso. Debemos asumir el reto de reconstruir un mecanismo para poder convertirnos en engranaje de esa nueva gesta popular que esta emergiendo y que han construido sus propios aparatos simbólicos de validación: la música, la cultura, las formas, y de las cuales nosotros estamos alejados y dentro de la lógica de dominación.

 

G.V.: Dentro del sistema de dominación hay posibilidades, sino no estaríamos conversando ahorita.

 

C.R.: Muchas experiencias llegan a nosotros porque han quedado registrados en un catálogo de arte contemporáneo que le dieron una existencia y un momento, pero ¿Cuántas personas en realidad han visto “La Sarita” de Huayco? Un ínfimo. Tal vez algunos lo han visto, pero ¿cuántos sabían que esa “Sarita” estaba pintada sobre latas de leche y que había una connotación en esos términos? Los Aguaitones, los N.N., todo queda en el baraje de unos cuantos iniciados que la pudieron ver, sin embargo no pasa lo mismo con la chicha. No hace falta un estudio oficial para que la chicha exista y sea consumida, realimentada por todos sus lados.

 

Podemos discutir si la chicha tiene en todo su conjunto, una connotación contestataria. Hay elementos, pero en sí mismo la música chicha fue una apropiación de los sectores menos pudientes y lo han transformado en un instrumento para contestar y confrontar al aparato de dominación. Que tiene vicios, miserias, vacíos: también, pero lo mas alucinado es cómo el sector menos favorecido ha construido sus propios aparatos, teniendo todo en contra logran desarrollarse. Para contrastarlo: la música subte no ha logrado desarrollar, como en otros estadios sociales de otras sociedades, ese mismo proceso. Ni siquiera la música pop, con poder económico, formación académica, no ha logrado reproducir lo que la música independiente de EEUU, de Italia, de Gran Bretaña, o sea, producir sus propios canales de consumo, producción y distribución. 400 personas no son ni medianamente, algo masivo ni con eso se logra una gesta popular. Lo mismo que el cajón de los retablistas, nadie se cree que todavía se puede seguir haciendo y encontramos joyas de historia y de fuerza, planteados en esos términos.

 

G.V.: Estoy de acuerdo con la potencialidad que tienen estos procesos pero creo que el problema es la direccionalidad política, por ejemplo el reggaetón surgió de los barrios más marginales de Centroamérica, pero una cosa es el reggaetón de sus inicios y otra es Daddy Yankee tirando 4000 dólares en el escenario. Y estamos hablando de la gesta de una nueva cultura, se están viendo la potencialidad de estos espacios, la idea es generar una direccionalidad política, para no verlos como políticamente contestatarios en sí mismos sino contextualizarlos. Sino Ana Kholer y todos los que pusieron sus servicios a mando de la dictadura fujimorista serían contestatarios en sus formas pero políticamente no se entendería bien la concepción ante eso. Esas manifestaciones parten de procesos complejos.

 

J.M.: ¿Cómo crear una direccionalidad política sin caer en la lógica de la vanguardia iluminada que se pone delante de los movimientos sociales, en vez de construir esa dirección desde abajo y en diálogo horizontal con los sectores con quienes se quiere articular?

 

G.V.: El papel de la Vanguardia no es una función que esté “arriba de” sino “debajo de”. No debe direccionar verticalmente los procesos sociales sino que debe generar los procesos.

                                                                                                   

C.R.: Nuestro rol debe ser el de trasvase de información, de servir de puentes y generar nuevos espacios para la democratización y eso nos implica un proceso de desclasamiento. No pretender jugar a la vanguardia iluminada que va a llevar la luz a los sectores ensombrecidos de nuestra patria sino entregarnos en términos de traslado y democratización. Somos participantes, no encabezadotes. Hay que ser más humildes y entregarnos a la construcción conjunta. Debemos ejercer la guerrilla cultural y perturbar y perturbarnos generando nuevos espacios de construcción. La bandera es la ciudadanía.

 

Mientras más ciudadanos puedan cumplir con el ejercicio total de sus derechos podemos trastocar más una sociedad cerrada basada en el ejercicio de los derechos de unos cuantos. Lastimosamente es una bandera bien tardía: esa que fue la bandera en la revolución francesa y el inicio de las ciudades, es urgente mas que nunca, porque la ciudad ha mutado, ha sido apropiada por los que antes no tenían espacios.

 

G.V.: Es tardía y además fue la bandera del liberalismo, que se propuso igualdad de derechos, respeto a los derechos individuales.

 

C.R.: Por eso son importantes las otras banderas. Deberíamos insertarnos en tantas banderas: derechos sexuales, reproductivos, de minorías, de educación para todos, derechos civiles y políticos. Por eso “Ciudadanía total aquí y ahora” no es un eslogan hueco sino concretamente es entender la sintonía de la calle. Esta ciudad se ha transformado y construido no por una prebenda, no por el Estado, sino ha sido una construcción desde abajo, desde las bases, desde la periferia. Desde eso que antes se decía que era un cinturón de miseria que acogotaba la ciudad y que ahora se ha transformado en un cinturón de desarrollo, de posibilidades económicas y culturales. Hay que pedir las banderas de una transformación diferente.

 

G.V.: Dejo unos puntos para debatir luego porque tengo clases: (1) se puede hablar de ciudadanía total sin cambiar las condiciones de opresión existentes. La ciudadanía no es sólo alcanzar derechos que en la práctica ya se están conquistando. (2) La vanguardia no es sólo pedagogía sino aprendizaje.

(publicación en la revista Lanzallamas No 2)